Голова Попаснянської військової адміністрації Микола Ханатов та Сергій Биков в ефірі телеграм-каналу PolitrukUA

Дісклеймер
На сайті аналітичного центру ІНПОЛІТ ми публікуємо серію обговорень, які провів Сергій Биков із гостями телеграм каналу PolitrukUA

Принагідно запрошуємо підписатись на PolitrukUA у телеграмfacebook та Youtube


Так доброго вечора, друзі. Сьогодні сьогодні вівторок, 3 травня, наш сьогоднішній стрім із керівником Попаснянської військової адміністрації, паном Миколою ханатом. Микола доброго вечора.

Ханатов
Добрий вечір шановний пане Сергію, добрий вечір люба, Україна.

Биков
Скажіть, будь ласка, як загалом ситуація зараз у Попасній, бо ми чуємо заяви окупаційних військ російської федерації, що вони постійно заявляють, що Рубіжне і Попасну вони постійно захоплюють і постійно ми бачимо спростування цих заяв з боку збройних сил україни. Яка наразі ситуація безпосередньо у Попасній.

Ханатов
З одного боку, ситуація погіршується з кожним днем. Дійсно, частина міста захоплена, але ж давайте не забувати, що приблизно ту частину міста, що захопили, Я її у довійськовий час проходив за 20 хвилин. Ну тобто це це десь там до 2 кілометрів. Вони дійсно захопили цю частину за 2 місяці війни. Друга армія світу. Ну і я гадаю, що це вже наша перемога, хоча дуже дорогою ціною. Тому що за цей час окупанти на тих 2 кілометрах вбили все, що, можливо, вбили людей, вбили тварин, розбомбили дитячі садочки, школи, палаци культури, зруйнували всю інфраструктуру, тобто вони залишили тільки попіл там, куди вони прийшли.

Биков
Скільки людей жило у Попасній до початку бойових дій і скільки живе зараз, скільки евакуювались, найголовніше?

Ханатов
До війни до 20 000 людей було зараз залишається до 2000 людей приблизно.

Биков
Всі інші евакуювались, виїхали?

Ханатов
Так. Самостійно виїжджали, ми допомагали. Вчора мені телефонувала жіночка, вона з чоловіком взагалі після 2 місяців перебування у підвалі вийшли пішки, дійшли за одну добу до одного населеного пункту, у порожній хаті переночували і наступний день вже трошки ще пройшли і у другому населеному пункту заночували.

Биков
Яка ситуація наразі з інфраструктурою? Що окупанти потрощили, що окупанти знищили, що не вдасться відбудувати?

Ханатов
Неможливо тільки повернути загиблих людей, а все інше. Це цегла, цемент, залізо. Все можна відновити. Людей, на жаль, повернути не можна.

Биков
А який відсоток помешкань знищений плюс мінус?

Ханатов
На тій частині, де вони є – знищено все. Більш того, вони цинічно кажуть, що нібито українська армія відходить та все руйнувала. Ми 8 років жили добре, коли вигнали всіх окупантів з Попасної і все відновлювали. Ми мешкали разом з військовими, вони нам допомагали в цьому ми проводили добрі заходи, святкували, жили, будували, мріяли, а зараз зайшли росіяни. Все зруйнували за 2 місяці. Кажуть, що нібито, то ми собі все зруйнували. Ну такі цинічні.

Биков
Чи є зв’язок з тими людьми, які перебувають на тимчасово окупованій частині Попасної?

Ханатов
Ну в мене особисто немає зв’язку на окупованих територіях. Є зв’язок з людьми, які мешкають в росії, які були українцям і навіть залишаються українцями і підтримують Україну. Сьогодні мені телефонували людина, вона мешкає у росії, а сама вона з Сумського району. І каже, що батько паралізований, потім молодшого брата забрали на війну і мати також паралізувало після цього. І він мені каже, ну ти ж знаєш – це творча людина. Він ніколи автомат в руки не брав, він навіть не знає, як його тримати. На яке з нього військо. Я кажу: “так нехай відмовиться”. Він каже, що неможливо відмовитися, просто неможливо.

Биков
Тим не менше, навіть під загрозою вʼязниці жителі так званих “лднр” закликають земляків не воювати проти України і ті так звані мобілізовані жителі донецької луганської області, які потрапили до українського полону. Вони також звертаються до жителів тимчасово окупованих територій, за жодних обставин не йти на співпрацю з окупантами, не брати в руки зброю та не йти воювати проти своєї держави проти україни. Тобто люди скоріше обирають все ж таки йти до в’язниці, аніж брати в руки зброю і йти війною проти україни. І зрештою, помирати.
В Пентагоні називають основні проблеми російських окупаційних військ: вони вважають, що це недолуге управління і кажуть, що головною несподіванкою для російських окупантів було знищення їх штабу під Ізюмом. Ну тоді, коли поранили, у тому числі і генерала Герасімова.
Скажіть, будь ласка, які ви бачите проблеми російських окупантів?

Ханатов
Ну спочатку повністю відповім на попереднє запитання. Також у нас є монозв’язок. Ми бачили, що окупанти забрали наших попаснянців і вивезли в місто Первомайськ. Їм там задавали питання і знімали на відео. Хочу сказати, що ми день через день приїжджали в укриття і пропонували виїхати на мирну Україну. Хто хотів – міг виїхати, але ми це робили демократично, ми давали таку можливість, але не всі виїхали. Люди казали: “ми хочемо залишитися. Саме в Попасній. Тут наші будинки, тут наші родичі”. Але коли зайшла росія, вони під дулом автомату взяли і вивезли їх в Первомайськ. До речі, я бачив, що деяких людей просто мовчки били, а деякі казали ну погані речі на україну на попаснянському владу. Ну потрібно ж розуміти, що дійсно частина людей підтримувала росію. Що стосується, як нам вдалося втримати і в чому зараз програє росія? Я гадаю, що в 1 чергу, вона програє тим, що зараз ваші колеги в росії визнають, що вони помилилися, що Україна і українці не чекали росіян. Вони думали, що їх будуть тут зустрічати з хлібом, сіллю, квітами, але вийшло не так. І зараз вони між собою спілкуються. Ми ж зараз на ютубі можемо бачити це спілкування і кажуть: “Ви казали, що Україна чекає”, а політолог відповідає: “визнаю, я помилився. Україна не чекає нас, їм добре було і без нас”. Що стосується, як нам вдається стримувати зараз російську навалу? Давайте порівняємо ну по-перше, якщо суто у військовому принципі відомо, що той, хто захищається – йому втричі потрібно менше живої сили і озброєння, а тому, хто наступає – потрібно більше. По-друге, у нас є мотивація. Ми живемо на своїй землі, тут наші будинки, тут наші родини, у людей тут є робота, у людей тут є бізнес, вони знають, що вони захищають, а ті, хто наступають – вони або не розуміють, куди вони прийшли або не розуміють, нащо вони пройшли, або в них є наказ. У них є наказ, але мотивації нема. А ми розуміємо, що ну, куди нам відступати? Це наша земля і просто ну їхати по світу, ставати жебраками ніхто не хоче, тому я гадаю, що все одно ми переможемо. Питання тільки часу і кількості втрат.

Биков
Сьогодні до українського парламенту звертався прем’єр міністр Великобританії Борис Джонсон. Він також підтвердив те, що він впевнений, що Україна переможе і весь світ разом з Україною переможе російську навалу. Так само і Президент України Володимир Зеленський сьогодні звертався до українського парламенту і сказав, фактично те саме. Скажіть, будь ласка, що необхідно парламенту зробити для того, щоб швидше відбулась деокупація тимчасово окупованих територій?

Ханатов
Ну воно ж з дивану завжди легше пропонувати, тому я можу висказати свою думку, але гадаю, що сьогодні парламент у своїй єдності там і зі своїм досвідом. Вони знають, що робити, але якщо одним словом – я вважаю, що потрібно йти в наступ. Тому що навіть на прикладі Попасної, коли ми 2 місяці стоїмо на своїх позиціях і захищаємо – ми втрачаємо, ми втрачаємо наших військових, ми втрачаємо наших цивільних, ми втрачаємо нашу інфраструктуру, нашої будівлі. А якщо ми пройшли вперед, ми б все своє зберегли. А зараз ми просто економічно втрачаємо. Потім нам потрібні будуть дуже великі кошти, щоб відновити місто. Тому я впевнений, що потрібно йти в наступ, звільняти свої території.

Биков
До речі, от у такому самому форматі з Федіром Веніславським якраз обговорювали цю вірогідність, і він абсолютно не виключає, що українська армія буде переходити у контрнаступ. Єдине питання, коли це робити. Чи в нас вже достатньо додаткових ресурсів для того, щоб ефективно переходити у контрнаступ чи ще необхідно накопичувати ці ресурси.

Ханатов
Військові визнають, вони люди досвідчені – це вже виключно їх компетенція. Наші зброєні сили України знайдуть той влучний час, правильний, щоб провести ефективний контрнаступ.

Биков
Скажіть, будь ласка, як для вас ось почалась війна? Що було, яка хронологія подій, розкажіть, будь ласка, як безпосередній очевидець.

Ханатов
Зрозуміло, що війна почалася з шоку. О 6 ранку мені зателефонував голова районної ради Сєвєродонецька Роман Власенко і сказав: “все, почалася війна”. Ну важко сприймалась ситуація, потрібен був час хвилин 10-15, щоб зрозуміти, що відбувається. Але я для себе потім прийняв рішення, що скільки б не трималася війна, я буду в ній приймати активну участь. Я буду корисним там, де зможу бути корисним. Я впевнений, що ми виграємо цю війну. Все в мене залишається в Попасній. Зараз там хата зруйнована, все побито, але я вірю в збройні сили, я вірю в наших людей, я вірю у підтримку всього світу, що це для нас дуже зручний час, коли вона почалася ця війна. Тому що ну росія все одно на нас би напала, ну це стовідсотково. Могла б раніше, могла пізніше і чи готові ми були? Ми на піку патріотичності, 8 років ми жили у стані війни. Зараз нас підтримує весь світ. Зараз російські політтехнологи та люди мистецтва зрозуміли, що дійсно росія неправа, якщо сказати їхньою мовою і питання задають людям мистецтва. Там же багато людей з України. Зараз Наташа Корольова там. Їм кажуть: “чому ви нічого не робите?” Вони кажуть: “якщо б нас хтось слухав”. Вони кажуть: “тільки кажеш, хоч слово проти підтримки путіна і росії, ти одразу, як вони кажуть, іноагент, тобто іноземний агент, і одразу людям дають вироки. Тобто дуже жорстке ставлення до людей там. Важко щось зробити, одразу кидають там в каталажки і все.

Биков
Ну останнім часом все ж таки відбуваються протести в російській федерації проти війни, яку розв’язала росія проти нашої держави. Ось на травневі свята більше 200 протестувальників вийшли на площі в Москві, Санкт-петербурзі, Пермі та інших містах російської федерації. Але загалом це були такі собі одиночні пікети, які, я не впевнений, що можуть принести якісь справжні результати. Але з іншого боку, по західним областям російської федерації відбуваються мало не щоночі якісь хлопки. Мені здається, що такі дії, перш за все російських активних громадян, більш дієві, аніж просто протести. Враховуючи ту репресивну машину, яка є в російській федерації. Як ви гадаєте?

Ханатов
До речі, дуже правильно, що так відбувається. Я людина, яка народилася в Москві, яка закінчила школу в Москві. Я багато спілкувався з росіянами. Я розумію, що вони розуміють тільки жорстку силу проти себе. Більше нічого. Тому ці всі хлопців має бути більше, вони мають відчувати на собі те, що відчуваємо ми: як це залишитися без житла, як бізнесменом залишитися без бізнесу, як залишитися в місті без лікарні? Без школи, без палацу культури, як втрачати близьких? Як бачити, як люди вмирають від поранень? Як бачити, як люди вмирають від голоду? От так має відбуватися. Тому що війна по телевізору – це одна війна, а війна, коли відбувається в твоєму місті, твоїми сусідами, це інша війна. Вони мають це почути і відчути.

Биков
Я думаю, що перш за все це мають відчувати російські військовослужбовці. Бо як, знову ж таки, ми говорили з паном Веніславським, що наша армія, навідміну від російської армії, точно буде прицільно бити саме по військових об’єктах, а не по жилих кварталах, як це відбувається з боку російської федерації.

Ханатов
У мене до вас тоді зустрічне питання, чому тоді наші містяни наші українці відчувають це на собі? Чому в Попасній повністю будинки складаються і у підвалах гинуть люди? Вже багато людей просто загинули під завалами в укриття,х в своїх будинках, хоча там не було не військових, взагалі не було ніяких підстав, щоб бити по цим жилих будинках. Просто виїжджає танк, становиться проти будинку і стріляє.

Биков
Я абсолютно з вами погоджуюсь. Ми фактично маємо справу з точно таким само фашистським режимом, з яким ми мали справу у 40-х роках під час Другої світової війни. Але наша армія разом з союзниками знищила нацизм у Європі – перемогла його у Другій світовій війні. І зараз ми маємо зробити те саме, бо сучасна російська федерація фактично пронизана ідеологією, тільки вже російського фашизму, який вже ввійшов до наукової мови під терміном рашизм. І фактично в нас немає іншого виходу. Але пригадайте навіть з підручників історії, як німці знищували там українські міста, вбивали звичайних мирних українців, вбивали євреїв. Але коли наша армія контрнаступала на Третій Рейх, найголовніше, що робили – це нищили військові об’єкти і німців же всіх не повбивали, як то кажуть.

Ханатов
Зараз світ на такому високому рівні цивілізації, що не можна вбивати безпритульних тварин. Ані в Україні, ані в європі, ані в росії. Але зараз вбивають цивільних людей, російськомовних, православних у Попасній. Російські солдати вбивають людей, вбивають корів, вбивають собак. Тобто, якщо зараз пройти по місту Попасна, то будуть десятки трупів. Тварин, людей, російських військових – це ж просто катастрофа, гуманітарна катастрофа відбувається.

Биков
Хтось збирає, прибирає, чи вони в Попасній лежать так само, як лежали в Маріуполі, в Бучі, Ірпені?

Ханатов
До п’ятниці прибирали. Є у нас приватна компанія ритуальна, яка заїжджала у Попасну, збирали і вивозили. Але в п’ятницю 25 квітня сталося лихо. У нас заїхали в Попасну 4 автобуси для завезення гуманітарної допомоги і для вивезення з укриттів цивільних людей: 2 автобуси змогли виїхати. Один автобус зміг заїхати, але не зміг виїхати. Це шкільний автобус. А четвертий автобус тільки їхав до Попасної – віз гуманітарну допомогу. На трасі з боку Комишувахи на під’їзді в Попасну вийшла російська ДРГ: 2 людини з білими стрічками одразу з рпг стріляли по цьому бусу. Промахнулися з першої спроби, а потім все ж таки попали. Там було троє людей. Одна людина врятувалася, прибігла в населений пункт поруч, нам зателефонувала. Ми послали туди автівку, приїхали люди – їх також обстріляли. Наших людей вже не було в цьому бусі. І зараз дійсно, під такими обстрілами, враховуючи, що працює ДРГ, неможливо просто поїхати в Попасну. І от з п’ятниці у нас нікого не було в Попасній.

Биков
Ви розповідаєте абсолютно моторошні реалії нашого сьогоднішнього життя. Скажіть, будь ласка, що вам відомо про дітей, які були в Попасній, які жили в Попасній? Бо Офіс Генерального Прокурора повідомляє, що вже більше 400 дітей російські окупанти так чи інакше поранили, а більше 200 дітей російські окупанти вбили. Ще велику кількість дітей депортували до російської федерації – фактично вкрали. А зараз намагаються їх влаштувати в певні інтернатні заклади або в російські родини. Ну, фактично це мова йде про крадіжку дітей. Скажіть, будь ласка, яка ситуація з дітьми Попасної?

Ханатов
Найбільше шкода дітей, тому що діти дійсно ні в чому не винні. Вони народилися в Україні, це наше майбутнє. Вони люблять тільки Україну і в них нема іншої держави. Вони не відповідають за батьків, які в 14 році пішли на “референдуми”, які там голосували. В такий спосіб давали можливість росії опиратися на цю підтримку. І навіть зараз, після 14 року, діти які дуже полюбили Україну, їм непотрібна інша країна. Вони готові розмовляти виключно українською мовою, але вони програвали батькам, які залишались сепаратистами. Навіть робили нерви нам, що давайте, щоб школи були російські і я відповідав: “а нащо вам це? Ви своє життя вже прожили, ви його вирішили, дайте дітям можливість обирати так, як вони хочуть, нехай вони сюди прийдуть. А що їм важко, що вони не хочуть?” Тому питання по дітям я поділю на декілька відповідей. По-перше, ми відновили освітній процес і зараз наші діти онлайн навчаються, і всі отримують оцінки. Всі отримують атестати. В цьому сенсі все буде добре. Що стосується дітей, які залишаються в Попасній: знаєте, я повністю за демократію, але здається, ми настільки демократичні, що може, нам потрібно якось жорсткіше бути. Що стосується родин з дітьми, тому що ми посилаємо водія, щоб забрав родину з дітьми. Виходить, батьки кажуть: “він нікуди не поїде, він залишається з нами”. Навіть був такий приклад, коли в Бахмуті ми зустрічаємо родину: вони виїхали в укриття в Попасній, тому що дитина була поранена. Уламок снаряду попав в руку. Вони виїхали в Бахмут, в Бахмуті зробили операцію і вони повертаються в Попасну. І я нічого не можу зробити. Батьки кажуть: “ми їдемо в Попасну”. Зробити нічого неможливо, але люди дитину повертають на вірну смерть.

Биков
Відповідальність за наражання на небезпеку дитини?

Ханатов
Відповідальність є і за наступ на іншу країну, яка зараз відбувається з росії? Відповідальність є, але поки що ніхто не відповідає. Ну всьому свій час.

Биков
Такі жахливі насправді речі в розповідали.

Ханатов
Серіальні

Биков
Може все ж таки якимось чином вплинути на батьків?

Ханатов
А от скажіть як. От поставте себе на моє місце? От виходить з укриття родина з дитиною, каже наша дитина. Тут ми в своєму місті, в Попасній, ми нікуди не поїдемо. А от у загарбників окупантів більше можливостей, як вони самі кажуть.

Биков
Приставити автомат?

Ханатов
Так і вони кажуть: “У нас ні флага, ні родіни”. Дійсно, автомат приставили і вперед.

Биков
Це дикі, взагалі дикі люди. А чи відомо вам, які саме російські частини наступали? Можливо, там за національною ознакою ви знаєте, хто з окупантів наступали, наприклад, там на Маріуполь активно йшли кадирівці, чеченці на херсонському напрямку.

Ханатов
Нібито в перших рядах йшли “лднр”. Їм казали: “це ж ваша земля – ідіть відвойовуйте”. Потім ішли військові кадрові, а потім пішли кадировці. Це нібито заргадотряд, який не давав їм розвертатися, а тільки в наступ. І кажуть наші хлопці, що їх там так десятками і сотнями лягає після кожної атаки. Інші піднімаються і йдуть все одно на вірну загибель.

Биков
От нагадує дуже картину фільмів про зомбі. Дуже нажаль, схоже.
Добре я дякую вам Миколло! Скажіть, будь ласка, що ви побажаєте нашій всій державі і тим людям, які досі залишаються у Попасній?

Ханатов
Я хочу побажати їм бути принциповими. Я хочу побажати розуміти, що якщо ви хочете жити в державі, в якій ви поважаєте і вас поважають, то потрібно все це витримати. Хочу сказати попаснянцям, які зараз перебувають в інших громадах, щоб вони не були просто глядачами, а щоб вони були повноцінними мешканцями громади. Щоб виходили на толоки, щоб максимально підтримували ці громади, де зараз мешкають. І хочу сказати, що коли прийде час – ми всі повернемось у Попасну. Ми відновимо такою, як вона була, а може ще краще. Тому тримаємось до перемоги! Після перемоги в нас ще багато роботи.

Дісклеймер
На сайті аналітичного центру ІНПОЛІТ ми публікуємо серію обговорень, які провів Сергій Биков із гостями телеграм каналу PolitrukUA

Принагідно запрошуємо підписатись на PolitrukUA у телеграмfacebook та Youtube